Grand Voyager tuli taloon, melkein kolme päivää toimi....

Vanhemmat sekä uudemmat Voyagerit
Mopadi
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 219
Liittynyt: Ma Maalis 23, 2015 10:22 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2008
Iskutilavuus: 2.8 I4
Varustetaso: Limited

#171

Viesti Kirjoittaja Mopadi » Ke Marras 10, 2021 3:21 pm

No jopas!.. taidan viedä merkkihuoltoon turbon vaihtoon jos siltä näyttää :D

Mulla on joo se 6-lovinen auto (61te). Sullako 41te? Mulla on -99 voyagerissa se sama, sen kanssa se toimii kun vääntöä ei koneessa juuri ole nii pysyy lootakin kunnossa. On nyt kymmenen vuotta mennyt pelkillä öljynvaihdoilla + suod, ajanut olen jotain 150 tuhatta kilsaa. Kiihtyvyys välillä ärsyttää mutta kun muistaa että perille päästään yleensä aina nii se lämmittää.. piruko nuosta uudemmista litra ja 200 heppaa-koneista tietää miten ne kestää.. epäilen. Hitsaamista ja kuluosien vaihtoa siinä on ihan riittävästi, alapallot varsinkin. Kummakos tuo kun auto painaa liki kahta tonnia. Työkaverilla on nissanin jukeboxi, painaa tonnin. Ja koneessa on hepoja, liekö sekään pitkäikäinen :roll:

Saisin nyt luoton tuohon uudempaan, laatikko siitä tosiaan hajos, vika oli joko jo ostaessa tai hiipi pikkuhiljaa tai johtu puutteellisista öljyistä.. asentajan vika. No moottori pelaa ja ei syö öljyä, ja vaihdelaatikko on uusi :D Ja sisällä ON tilaa niinku näissä Amerikan ihmeissä pitääkin. Ja perheautoissa. Kaverin Volvoon tungin joskus kolme pientä lasta, tiedän etten sitä ainakaan nyt osta. Vaihtoehtoina olis ollu esim. Hiace tai Land Cruiser. Nissanin Pathfinder himotti myös mutta siinä on liika Rellun tyylisiä turhia ja kalliita vikoja (kuten se että vaihteistoöljy ja jäähdytysneste menee sekaisin :shock: ) Volsuihin en koske..
- uusin tulokas: Chrysler Grand Voyager 2008 2.8 CRD Anniversary Edition. Vaihdelaatikko remontoitu, nyt toimii.
-Chrysler Voyager -99 2.4L piiiiitkiä kilometrejä.. eikun, pakosarja halki :D

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#172

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Ke Marras 10, 2021 6:03 pm

41TE joo. Ja niitähän kyllä paranneltiin vuosien mittaan vaikka ei niistä ikinä pomminvarmoja saatu tehtyä. Eikä semmoisia taida kovin lukuisasti olla kenelläkään valmistajalla. Mutta siis nämä viimeiset vuodet ovat jo huomattavasti parempia kuin ne 90-luvun laatikot

Ainoat mitä voinee tehdä on tihennetyt öljynvaihdot OIKEALLA ATF4+ ÖLJYLLÄ SUODATTIMEN KANSSA. Toki jos vetää jotain kärryä niin isomman jäähdyttimen asentaminen tai taitaa olla saatavissa alkuperäisen yhteyteen laitettavia lisäkennojakin. Lämpöhän nämä tappaa hyvinkin tehokkaasti. Ja paska.
Toinen sitten ettei suditeta, varsinkaan niin, että kaarretaan samalla. Siis semmoista pientä talvikivaa. Ja sitä 3:sta päälle jos alkaa jurisemaan tai muuten tuntuu ettei ole ihan optimaalisella vetoalueella. Mä aika herkästi teen näin 60 ja alle alueilla. Joskus sitten olen ajanut vahingossa 100:sta 3:en päällä, mutta mieluummin niin kuin jatkuvasti taajamassa hieman liian isolla. Olisikohan aika taas tehdä se puolivaihto laatikolle, nyt suodattimen kanssa kun on tuntunut hieman enemmän laiskistaneen alaspäin vaihtoa. Oikeamminhan kun laatikko kuluu niin olisi kai hyvä ohjelmoida marmoritiskillä hieman uusille asetuksille...? Kannattaa myös joskus katsella ettei sitä öljyä vuoda minnekään, siis laatikon öljypohjasta tai jäähdyttimen letkuliitännöistä useasti.

Sitten jos uudelleen rakentaa laatikon niin on saatavana kevlar kiekkoa sisuskaluihin ja muutakin kestävämpää osaa, ainakin maailmalta. Onkohan kukaan Suomessa tehnyt? Nämä laatikothan on suunniteltu luistamaan keskivertoa enemmän ja siinä ehtii sitten sitä lämpöä kehittymään. Lisäksi kun auto on jo valmiiksi hieman painava niin joutuuhan se aika koville verrattuna Neoniin....
Eli kun kunnolla kiihdyttää niin jos ei vaihtoja oikein huomaa niin se ei ole välttämättä hyvä merkki.

Jos sitten taas laatikko menee limp modeen niin aika moni on parantunut öljynvaihdolla/lisäyksellä tai solenoidipakkauksen vaihdolla. Aika helppo vaihto eikä järisyttävän hintaistakaan. Johtosarjassa/liittimissäkin voi löytyä jotain.

Tuo tihennetty öljynvaihto kyllä pätee ihan kaikkiin moottoreihin ja laatikoihin, varsinkin jos meinaa autoa kauan pitää.
Varsinkin nämä pienet turbotetut litraiset moottorit työntää kovilla paineilla sitä polttoainetta ja turbo ei yhtään helpota sitä olemista niin sanoohan sen maalaisjärkikin ettei niillä ajella puoltamiljoonaa, lähellekkään. Hyvä jos yli 200 000 km... Ja oikein muuta ei voi tehdä kun vaihtaa niitä öljyjä ja ajaa mummomaisesti. Ja kun kaikessa valmistuksessa enemmän ja enemmän korostuu että on tehtävä halvemmalla, muovisemmin jne. Ja insinööritkin laskee joskus väärin ja toiveikkaasti. Vaikkapa juuri näiden Fordien ensimmäisten EcoBoostien kohdalla. Ja sitten me suomalaiset perkeleet vieläkin halutaan ¨halvalla hyvää¨. Auton pitäisi kestää ihan eri tavalla kuin monessa muussa maassa, niin kuin 20 vuotta. Suuri ongelma tietenkin on jo pitkään ollut ettei taloudellisesti kannata korjata. Homman nimi alkaa olemaa jotta 3-4 öljynvaihtoa ja auto paaliin tai varaosiksi.

Long Life, I don't think so.

P.S. Mun muuten pitää paikata ensimmäinen helmakotelon reikäkin

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#173

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Ti Marras 23, 2021 3:54 pm

Taas kärry vuodeksi katsastettu eli Hysleri saanut tuoretta peltiä noin 15X6cm eli ei vielä mitään järisyttävää laittoa. Joku Mu_ _ _ku on selvästi nostanut tuosta kohtaa joskus. Muitakin vastaavia löytyy ja odottavat vaan kypsymistään. Sitä kotelovaahtoa ei nyt ainakaan tullut näkyviin heti siinä vasemman eturenkaan roiskeläpän takaisessa helmakotelosssa niin aika huolettomasti pystyi hitsailemaan. Paikattu osuus ei ole ihan siitä kurakaaresta vaan ehkä 15 senttiä taaempana. Helppo homma.


Mä olen nyt viimeisen vuoden aikana muutaman kerran luontoretkeillyt tuon auton kanssa niin, että olen yöpynyt valmistamillani neliöputkivuoteilla joihin heittänyt semmoiset Bauhausin 10 cm paksut ¨lavapehmusteet¨ (2 kpl 120X80cm ja yksi 120X40(?)cm). Leveyssuunnassa tuo 120cm on juuri sopiva ja kun laittaa niitä kaksi + sen yhden kapeamman niin kyllä kelpaa nukkua. Neliöputket hommasin kokoina jotka sopivat 35 millisille liitospaloille eli ulos 40mm ja sisä 30 mm. Onhan se ¨hieman¨ :D liian tukevaa tekoa, mutta kun ajatuksena oli että saan liu'utettua kaksi erillistä vuodetta pitkittäissuunnassa erikseenkin 1/3 lyhyemmiksi niin näillä putkipaksuuksilla se oli toteutettava. Nyt voin siis pitää noita vuodealustoja vaikka koko ajan paikallaan, vaikka patjoineen, niin vielä on keskipenkit ja takamonttukin käytettävissä.

Tukevuudesta on myös hyötyä kun koko homma seisoo käytännössä keskiosansa varassa ja se vedettävä osuus, joka on noin 60-70 cm on käytännössä tyhjän päällä esille liu'utettuna. Keskiosuus muodostaa toisen noin 60X60X27cm lattiatuki/liuku rakenteen ja loppu noin 60 cm on semmoista yhdistettyä 40mm ulkoputkea jossa sisälle työntyy sitten tuota ohkaisempaa kun halutaan sinne toiseen päähän lattia/istuma tilaa. Keskiosa on myöskin ruuvattu kiinni taaimmaisen (poistetun) istuinrivin penkkien pulttipaikkoja hyväksi käyttäen. Ensimmäiseen versioon tein kiinnitykset etuosaan auton lattialenkkeihin, siis niihin keskipenkkien lukitusrakenteisiin, mutta niiden tekeminen ja poistaminen on aika työlästä kun keskipenkit täytyi saada ylös, niin myöhemmin sidoin tuon keskituen etuosan ainoastaan köydellä niihin. Siihen liu' utettavan osan alle jää myös mukavasti tavaralle tilaa, korkeus vaan kannattaa miettiä tarkoin. Patja ei saisi nousta ylemmäksi kuin se seinämuovin pitkä uraviiva. Istumatila jää muuten aika matalaksi. Ja minä kun päädyin laittamaan täysikokoisen vararenkaan sinne sänkykehikon alle auton lattialle niin se määräsi aika pitkälle korkeusmitat sitten. Aika hyvä kompromissi mielestäni tuli kun noin tekee. Me ollaan sentään 180 ja 183 senttisiä ihmisiä. Ja loppujen lopuksi sitä lyhennettyä versiota tuli käytettyä hyvin vähän, idea olikin enemmän että saa ne keskipenkit käyttöön ilman purkamisia. Lisäksi kun poistaa keskipenkit (tämän syksyn reissu) niin sitä tavaratilaa alkaakin olemaan jo jonkin verran.

Tämmöisestä turhan painavasta putkesta ne tuli tehtyä myös siksi että ne ovat nyt purettavissa ja pakattavissa vaikka varastointiin. Erilaiset alumiiniputket olisivat toki todella kevyitä, mutta niihin en löytänyt kuin yhden kokoisia muovisia välikappaleita jotka todennäköisesti eivät kestäisi purkamista ja uudelleen kokoamista. Maksavat sentään useamman euron kappale. Ei tämäkään halvaksi tullut, varsinkin nuo erilaiset liitoskohdat maksavat eivätkä nuo lavapatjatkaan mitään ilmaisia olleet vaikka olivatkin juuri tarjouksessa kun hain. Eli muutaman yöpymisen saa tehdä ennen kuin on jokunen hotelliyö kuitattu. Mutta se grande idee onkin ettei tarvitse sen kansallispuisto kokemuksen jälkeen ajaa vielä tuntikaupalla jonnekin, kenties väsyneenä jne. Meillä kun on vaimokkeen kanssa vielä kääntynyt/kääntymässä nuo lomailut kevääseen ja syksyyn, jos samaan (korona-aika)malliin jatketaan, niin on harvemmin liian kylmä tai kuumakaan yöpyjällä.

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#174

Viesti Kirjoittaja I.A.T » To Marras 25, 2021 2:37 pm

Kerrotaanpa vielä että vedin lisäsähköt akkuerottimen kautta 180Ah lisäakulle joka pyörittää 15 litran jääkaappia. Sen saa vaihtoehtoisesti pakastimeksikin. Tuo 15 litraa on nyt toistaiseksi ainakin osoittautunut aivan riittäväksi kooksi meille ja tuo koko menee hyvin sinne sänkyrakennelman alle. Akkuerottimen hain IKH:sta kun oli edullinen ja heti hyllystä noudettavissa. Se on tosin vain 140A ja laturihan 2.8 CRD:ssä antaa teoreettisesti jopa 160A. Eli kun se pitäisi tämän mukaan mitoittaa niin käytännössä pitäisi ostaa 200A akkuerotin ja ne ovat hintavia, käytännössä reippaasti yli 100€ ja mun maksoi 40€. Hyvin kesti käytössä, taitaa aika harvoin olla tarvetta täydelle lataukselle, niin kuin arvelin. Toki on sulakkeet välissä jne. Mietin sitten jatkossa päivittämistä tehokkaampaan jossa olisi myös mahdollista kytkeä apuakku antamaan lisävirtaa käynnistysakulle. CRD:hän tunnetusti tykkää virrasta käynnistäessä, varsinkin pakkasilla.

Akulle tein etupankkien väliin liimalevystä kotelon usb- ja 12v ulostoilla. 180AC akku mahtui juuri ja juuri penkkien väliin kotelossaan. Kaapelin vedin siitä vararenkaan veivireiästä auton ulkopohjan kautta. Mullahan siitä veivisysteemistä on mekanismi hajonnut eikä se jaksa nostaa tai laskea vararengasta loppuun asti. Yleinen vaiva käsittääkseni. Kaveri tosin on tekemässä mulle sitä hajonnutta osaa sinne mekanismiin. Siellä on semmoinen hyvinkin pisaranmuotoinen levy, muutaman millin paksu, ja siinä semmoinen paksumpi kohta jossa ratas. Kaikki yhtä valua. Mulla se pisaran kärki on nyt haljennut siitä rattaan vierestä eikä ilmeisesti pääse lukittumaan jotenkin muoviseen kehikkoonsa kun vääntöä alkaaa syntymään. Kaverilla on töissä laitteet joilla kuulemma onnistuu vastaavan tekeminen. Jos jonkinlainen vararengas päätyy takaisin oikealle paikalleen niin sitten mietin niitä kaapeleiden vetoa tulipellin läpi uusia reittejä. Se vararenkaan viemä tila sängyn alla olisi tietenkin kivempi enemmän tarvittavalle tavaralle. Takamontussa se vie aivan liikaa tilaa ja tekee jäljelle jäävän tilankin käytöstä hankalaa. Pystyssä nousee korkealle, sänkykehikkoa ei voi niin ylös rakentaa ja kulmittain lepäämässä vie paljon sivusuunnan tilaa ja renkaan alle jää paljon hankalasti käytettävää tilaa.

Tämä koko retkiautoviritelmä on myöskin tehty ajatellen että sen voi paitsi purkaa ja siirtää helposti niin se myöskin käy lähes semmoisenaan vaikkapa seuraavaan autoon, kenties johonkin pakuun vastaavaan käyttöön. Korkeutta voi säätää laittamalla keskitukeen pidemmät pystyputket nykyisten tilalle, vaatii käytännössä vain uusien neliöputken leikkaamisen sopivan mittaisiksi. Sivuttaissuunnassa on tälläkin hetkellä pientä säätövaraa, käytännössähän auton seinät ja sängyt vierekkäin toimivat leviämisen estona. Aluksi laitoin kaikki putket toisiinsa pulteilla kiinni, mutta sen liu'un saaminen keveysti toimivaksi oli hankalaa. Käytännössä sitten kun jätti löysää sisäkkäisiin vaakasuuntaisiin putkiin niin kaikki liukui varmemmin. Ajaessa ei ole ollut mitään ongelmia niin että pääsisivät liikkumaan, ja vaikka liikkuisivatkin niin niitä pulttikiinnityksiä jätin käytännössä vain keskiosan pystysuuntaisiin ja lattiaa vasten oleviin rakenteisiin. Lisäksi ne pisimmät putket ovat 190cm pitkiä niin eivät nekään sieltä pääsee lentelemään kovassakaan jarrutuksessa.

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#175

Viesti Kirjoittaja I.A.T » La Marras 27, 2021 7:40 pm

Hommasin OBDLinkMX+ palikan ja Chrysler DRBeThree Android sovelluksen Google Play kaupasta. Tuon ohjelmanhan kehitteli eräs ranskalainen kaveri yhdessä jonkun toisen tyypin kanssa pari vuotta sitten. Ei se varmaan DRB3 emulaattoria vastaa toiminnoiltaan läheskään, mutta jotain pääsee tekemään ja testaamaan. Sovellus irtoaa hieman päälle 20€ ja kapuloita on eri hintaisia. Otin itse tuon kalliin OBDLink MX+:n, sillä halvemmallakin pärjää. Oli mulla ennestään muutama vuosi sitten hankittu halpa CBLACKBOX mutta se ei toimi CRD Hyslerin kanssa. Yhdistyy kyllä Bluetoothilla mutta ei lue.

Olen kerennyt pari kertaa testaamaan. Nyt näen ainakin laatikon ja jäähdytysnesteen lämmöt muun muassa. Lisäksi voi tietenkin lukea vikakoodit, en kyllä tiedä antaako tämä ne tarkemmin kuin keydance, luultavasti ainakin jotkut. Auton oma diagnostiikkahan ei välttämättä sytytä vikavaloa tai näytä mitään koodia vaikka hammashihna olisi kammella hypännyt (hampaan verran?) niin kuin mulla kävi tänä vuonna. Pajalla Boschin testeri sitten löysi tuon. Tämä saattoi osaltaan johtaa turbon vuodon pahenemiseen ja savutuksen alkamiseen. Nyt jälkeenpäin ajateltuna tuo on aika selväkin kuvio. Tämä taas merkitsee sitä, että tuo vanha turbo ei välttämättä tarvitse kovin isoa osien vaihtoa toimiakseen taas kunnolla. No, mulla on nyt uusi laitettu niin turha miettiä enää.

Lämpötilosita sen verran että olen nyt tarkistellut niitä +10 ja -8 asteen välisissä ulkolämmöissä. Jäähdytysnestettä en saa nousemaan yli +80C joten ilmeisesti termostaattikaan ei aukea kokonaan...? Tästä syystä ehkä ne kabiinilämmötkään eivät ole ihan sitä mitä voisi olla. Eli täksi talveksi maski eteen hommattava niin ehkä hieman sitten auttaa. Laatikon lämmötkään eivät ole nousseet kuin hieman yli 40C vaikka yritin vähän rääkätäkin.

Tuolla ohjelmalla pitäisi pystyä myös manipuloimaan mm.sähköovia ja peilejä, mullahan niitä ei ole. Valikossa näkyy myös ¨Information¨ ja ¨Programmation¨ mutta molemmissa perässä ¨Not available now!¨. Kehitystyö ilmeisesti lopetettiin ja ne ovat sinne jääneet turhina, ainakin viimeisistä ohjelmapäivityksistä on jo aikaa. Lisäksi toimintojen määrä vaihtelee hieman mallin ja vuosimallinkin mukaan ilmeisesti.

Jos joku haluaa jotain kysyä ohjelmasta varsinkin dieseleihin liittyen niin koitan selvittää ja vastata.

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#176

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Pe Joulu 03, 2021 2:14 pm

Mulla on nyt peittoa edessä. Hieman nousee välillä vaihteiston lämpötila korkeammalle kuin aikaisemmin. Ihan kävi jopa 50C:ssa hetken. Enkä mä nyt tuosta 40C:sta varsinaisesti huolissani ole ollut vaikka kaiken tiedon mukaan optimilämpö olisi 10-20 enemmän. ECU kyllä ilmoittaa tilaksi "hot" jo alle 40C:kin. Kuumastahan ne kaikki ovat yleensä huolissaan niin mitään ei meinaa interwebistä löytää siitä onko tuommoinen 40C ja hieman alle vaihteistolle lisärasitusta aiheuttavaa verrattuna hieman lämpimämpään.
Mittailin myös sisäpuhalluksen lämpötiloja. Kyllä sieltä sai ihan 55C ilmaa tulemaan kun oli kierroksia paikallaan seistessä. Tämä siitäkin huolimatta että jäähdytysnestettä ei tosiaankaan saa nousemaan yli 60-61C. Pakkasta ollut tänään -9C. Viime talvenahan tuntui turhan viileältä sitten kun lähenneltiin -20C. Lisälämmitin ei mulla kyllä enää kohise ja savuta vaikka mittaristossa valo palaisikin. Auto vaan on niin iso että se lämpeneminen kestää. Sen sijaan puhaltimen 3 ja 4 asennoilla on kyllä aika pieni ero jos mitään voimassa. Esivastuksestako johtuu...?
Viimeksi muokannut I.A.T, Pe Joulu 03, 2021 2:23 pm. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#177

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Pe Joulu 03, 2021 2:19 pm

Sitä tässä miettii että johtuuko ne jumiutuvat termostaatit CRD Voyagereissa juurikin tuosta että ne ei oikein ikinä aukea täysin? Kun se on kuitenkin ilmoitettu muistaakseni 93C termostaatiksi. Jäähdyttimen kenno ja vesimääräkin tuntuu mitoitetun semmoiseksi ettei mulla edes puhaltimet käynnisty. Edes kesällä!

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#178

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Pe Joulu 03, 2021 3:18 pm

Ja niin... Nuo edelliset mitatut jäähdytysnestelämmöt pitäisi siis olla 80-81C eikä 60-61C.... :oops:

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#179

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Pe Joulu 03, 2021 3:27 pm

Ja käsittääkseni ne termostaatit jumittuvat suunnittelun ansiosta yleensä auki asentoon. Varmuuden vuoksi.

I.A.T
CCoF-Mestari
CCoF-Mestari
Viestit: 309
Liittynyt: Ma Joulu 21, 2015 7:29 pm
Merkki: Chrysler
Malli: Grand Voyager
Vuosimalli: 2006
Iskutilavuus: 2.8 CRD

#180

Viesti Kirjoittaja I.A.T » Pe Joulu 03, 2021 10:48 pm

OBDLink palikasta vielä sen verran etä se OBDLinkin oma netistä ladattava ilmainen ohjelma ei sitten näytä mitään enempää kuin halvat OBD lukijat tai Torque. Eli lähinnä moottorin kierrokset.... Tämä siis CRD:tä koskien.

Vastaa Viestiin

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa